Zitat:

Es setzt sich nur so viel Wahrheit durch, als wir durchsetzen; der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein. - Bertold Brecht, „Leben des Galilei“

Zitat:

Bedrohlich ist das Volk für die Herrschenden, wenn es ohne Furcht ist.“ -Tacitus (römischer Historiker)

Zitat:

Die Furcht vor Übervölkerung tritt stets in Perioden auf, in denen der bestehende Sozialzustand im Zerfall begriffen ist. August Bebel

Donnerstag, 2. September 2010

Wessen Geistes Kind?

Wessen Geistes Kind?
Nun hatte ich eine Antwort erhalten, hatte in den letzten Tage aber nicht die Zeit diese zu erwidern. Jetzt habe ich es aber geschafft, wobei die Zeit war nicht das einzige Problem, ich musste auch etwas mehr nachdenken. Ist nicht einfach das Thema, wobei mir weniger das Thema sogen machte, sondern eher die Ausrichtung meines Diskussionspartners. Und da bin ich noch nicht richtig im Klaren, oder besser, an meiner Einschätzung arbeite ich noch. Aber hier meine Antwort:
Ja Willi
und wie das Leben so spielt, manchmal jedenfalls, nicht immer, aber in diesem Fall bei Dir schon, es wird ein Zitat genommen, aus den Zusammenhang heraus gelöst und sich damit beschäftigt. Warum auch nicht, aber was sagt einen dass, wenn Du eine Feststellung vom Rande nimmst und den eigentlichen Schwerpunkt dort liegen lässt? Trotzdem, am Ende kommen wir dann doch auf einen gemeinsamen Nenner, auch wenn er nur darin besteht, die belebende Wirkung von Diskussionen herauszustellen. Sie sind es aber nur solange, solange noch mit Erkenntnisgewinn zu rechnen ist.
Also, danke für Dein Verständnis, auch wenn es sich hierbei eigentlich um ein Missverständnis handelt, ich habe nämlich nicht geschrieben, dass ich Deine Formulierungen und Begriffsanwendungen nicht verstehe, sondern das ich Probleme damit habe. So ist mir auch Deine Ausdrucksweise nicht fremd, eher praktizierst Du eine durchaus verbreitete Form des Ausdrucks.
Um Deiner Argumentation zu folgen, muss ich erst einmal feststellen, dass es weniger um „Begriffsmuster“ geht, als vielmehr um Begriffe selbst. Wobei sich allein daraus schon die Frage ergibt, was Du unter einem „Begriffsmuster“ verstehst? Und was verstehst Du unter einer „Argumentationskette“? Die Aneinanderreihung von einfachen Argumenten etwa?
Aber weiter im Text, und wenn du feststellst, „dass die Menschen in den Industriestaaten, hier insbesondere Kerneuropa und USA, von dem großen Teil der Weltbevölkerung und derer massiven Direkt - und Indirekt - Versklavung leben.“ so ist dem Nicht so, kann ich nur feststellen. Denn das würde nichts anderes bedeuten, als dass es auf der einen Seite Herrschervölker und auf der anderen Seite beherrschte Völker gebe. Aber herrscht hier ein Volk über ein anderes Volk? Auch in diesem Zusammenhang praktizierst Du eine sehr oberflächliche, nicht historische Betrachtungsweise, denn es ist nicht ursächlich für einen durchschnittlich höheren Lebensstandart, in den entwickelten Industrienationen, dass große Teile der Weltbevölkerung im Elend leben. Zwar ist es richtig, das Reichtum Armut bedingt, nur sollten dabei wirtschaftliche und politische Entwicklungen nicht außer acht gelassen werden. Deine Aussage würde in letzter Konsequenz nichts anderes bedeuten, als dass wir hier auf der faulen Haut liegen würden, wahrscheinlich noch auf dem Bärenfell und unsere Veranlagung, oder was auch immer, uns befähigt andere Völker auszurauben. Diesen anderen Völkern beleibt anscheinend auch nichts anderes übrig, als sich ausrauben zu lasen. Eher ist es aber so, dass in den Industrienationen nicht nur eine längere Tradition des Klassenkampfes und der daraus resultierenden Erfolge vorhanden ist, sondern es wird auch das eigene Volk noch gebraucht, um andere Völker zu unterdrücken und somit wird das eigen Volk ruhig gehalten und mit dem „Notwendigsten“ versorgt (es wird ihm zugebilligt). Was auch, wie zu beobachten ist, recht gut gelingt. Zwar ist das „Notwendigste“ oft nicht genug, aber immer noch entschieden mehr als den Menschen in sehr vielen Ländern  der dritten Welt zur Verfügung steht.
Deine Oberflächlichkeit ist kennzeichnend für den anschließenden Satz, in dem Du zwar richtig feststellst, „das hat nicht mit individueller Motivation zu tun, sondern mit den realen Bedingungen“ aber bei den Bedingungen selbst, in dem Du schreibst: „dessen, was gemeinhin Welthandel oder Globalisierung genannt wird.“ nur an der Oberfläche kratzt. Die eigentlichen ökonomischen Verhältnisse, welche entscheidend von den Eigentumsverhältnissen geprägt werden, spielen anscheinend keine Rolle. Ja, die kapitalistischen Produktionsverhältnisse werden vom Privateigentum an den Produktionsmitteln geprägt und prägen somit eben auch entsprechend Welthandel und Globalisierung. Gerade auf Basis einer solch oberflächlichen Betrachtungsweise, gelingt es auch diverse Sachzwang-Theorien zu begründen.
Und so geht es weiter, denn was bedeutet eigentlich folgende Feststellung von Dir?: „Weiter gilt festzustellen, dass wir als Akteure niemals Erhaltungsinteressen der kapitalistischen Ökonomie zur Grundlage unserer Überlegungen in Bezug auf Lebenssicherheiten der Menschen machen werden. Dasselbe gilt für die politischen Rahmenbedingungen.“ Und warum nicht, warum nicht darüber nachdenken? Wäre es nicht durchaus angebracht selbst solchen Gedankengängen zu folgen, ist es nicht notwendig in jede Richtung zu denken, also auch zu versuchen die Gedanken der politischen Gegner nachzuvollziehen? Welches sind ihre Beweggründe, welches ist ihr Interesse und in wessen Interesse wird gedacht und gehandelt? So ist es durchaus wichtig, das „wir“, (wer immer „wir“, bei Dir auch ist), gerade die Interessenlagen richtig einschätzen und dieses auch im „Bezug auf Lebenssicherheit der Menschen“. Ja, Lebenssicherheit, oder gesicherte Existenzbedingungen ist ein Interesse, und wenn dieses Interesse gesichert werden soll, so sollte ich zumindest über gegensätzliches Interesse Kenntnis gewinnen. Ansonsten wird ein Kampf geführt, welcher wegen Nichtkenntnis oder Ignoranz des Gegners nicht von Erfolg gekrönt sein kann.
Weiter gilt festzustellen,“ schreibst Du und fährst fort, „dass wir nicht in einer Gesellschaft des allgemein verteilten Gebens und Nehmens leben. Wir leben in einer Gesellschaft, wo ein kleiner Teil der Bevölkerung den großen Teil nimmt, ohne selbst zu geben.“ Ja, wie und warum verteilt wird ist durchaus eine interessante Frage, sie verdient es über die einfache Feststellung hinaus beantwortet zu werden, aber auch hier kommst Du über ein halbherzige Feststellung eines Zustandes nicht hinaus. Ja, warum wird der gesellschaftliche Reichtum so ungerecht verteilt? Weil die einen mehr sind und die anderen mehr haben? Feststellen kann man alles mögliche, nur was nutzt eine Feststellung, wenn nicht zumindest versucht wird die Ursachen des Festgestellten zu ergründen.
Aber Du lässt Dich ja „leiten von einer Aussage, die Albert Einstein geäußert hat und ähnlich von vielen ausgesprochen wurde: “wenn Ideen sich verbreiten, werden sie zur Wirklichkeit.”“ Nun kann ich nicht sagen, ob Albert Einstein diese Aussage gemacht hat, nur wie und in wie fern werden Ideen zur Wirklichkeit, wenn sie sich verbreiten? Übrigens hatte K. Marx ähnliches geäußert: „Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst.“ Ich habe dieses Zitat etwas Umfangreicher gewählt, damit es nicht all zu sehr aus dem Zusammenhang gelöst wird. Quelle des Zitats ist die Schrift: „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, Einleitung“ Karl Marx/ Friedrich Engels - Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 1. Berlin/DDR. 1976. S. 378-391. und - hier nachzulesen -.
Nun zu Deinen zweiten Autoritätsbeweis habe ich ebenfalls eine Anmerkung. Du stellst fest, „Max Planck hat es schroffer formuliert: “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als bekehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation mit der Wahrheit vertraut gemacht wird.”
Und so bleibt in diesem Zusammenhang nur noch die Frage zu beantworten, wessen „Wahrheit“ sich durchsetzt und wer zum Aussterben verurteilt wird/ist. So einfach ist es aber auch wieder nicht und selbst wissenschaftliche Wahrheiten, oder besser Erkenntnisse, haben es schwer sich durchzusetzen, wenn sie dem herrschenden Glauben wieder sprechen. Das beste Beispiel ist die Evolutionstheorie, wissenschaftlich vielfach bewiesen, stößt sie gerade heute wieder auf erbitterten Widerstand, von den verschiedensten Vertretern der Kirchen, vom den verschiedensten anderen Formen Kreationismus ganz zu schweigen. Und dabei sind die ehemaligen Gegner der Evolutionstheorie schon lange tot. Somit scheint sich selbst Gegnerschaft zu reproduzieren, warum, wieso, weshalb?
Aber es ist nicht nur so, dass Theorien Gegnerschaft hervorbringen, nein, gelegentlich werden sie auch Missbraucht und/oder entfremdet, wie mit der Übertragung der darwinschen Evolutionstheorie auf die Gesellschaft, in Form des Sozialdarwinismus. Und letzterem bedienst Du Dich zum Teil, wenn Du schreibst: „Der Tatsache einer biologisch determinierten Entwicklung können wir uns nicht entziehen, auch wenn ich dies nicht so krass sehe. Aber wir müssen schon erkennen, dass die Hauptbasis der bürgerlichen Parteien die Rentner, Pensionäre und Beamten sind. Es sind Menschen, die sich gewissermaßen in völliger Abhängigkeit wähnen, dass es der kapitalistischen Ökonomie gelingt, einigermaßen heil über die Runden zu kommen, und sei es auch mit Rüstungsproduktion und Krieg.“ Nun ist das eine reichlich oberflächliche und diskriminierende Aussage und ich Frage mich, ob Du das erst meinst? Nicht nur das Du wohl geneigt bist, einer Schöpfungstheorie anhänglich zu sein und nur mit Mühen die Evolutionstheorie anerkennst, nein, Du versuchst auch noch die Ursachen für gegenwärtige Problem bestimmten Menschengruppen (Rentner, Pensionäre, Beamte) zuzuschieben. Als ob diese Gruppen gegenwärtige Problem verursachen würden, sowie an Rüstungsproduktion und Krieg schuld seien. So schlitterst Du auch wieder nur über die Oberfläche, wobei Du Dir Schlittschuhe aus Klischees unter die Füße geschnallt hast.
Nun ja, da Du, im Gegensatz zu den von Dir gezeichneten, (eigentlich gezeichneten) Rentnern, Pensionären und Beamten, wähnst Du Dich nicht in völligen Abhängigkeiten und verkündest Deine „Überzeugung, dass die Lebensbedingungen für alle in einem vernünftigen Mittelmaß tragbar sind, und dies vor allem unterstützt durch die Auflösung des größten Teils nutzloser Ressourcen-Verschwendung,“ und Du stellst fest, dass Du auf Grund dieser Überzeugungen „es natürlich leichter“ hast, Dich „dem BGE positiv zu nähern.“ Hat schon was, die Überzeugung von „einem vernünftigen Mittelmaß“ und der „Auflösung des größten Teils nutzloser Ressourcen-Verschwendung“ welche es Dir ermöglicht, sich „dem BGE positiv zu nähern.“ So möge es Dich peripher tangieren und in „einem vernünftigen Mittelmaß“ für Dich enden, nur wie möchtest Du dem „größten Teil nutzloser Ressourcen-Verschwendung“ entgegentreten, ohne dessen Ursachen zu beseitigen? Aber das ist wieder eine Frage, die ich zwar nicht mir stelle, sondern Dir, nur hast Du Deinen Standpunkt zu Fragen kundgetan, in dem Du schriebst: „diese Fragen, die sich dir stellen, stellen sich mir nicht.“ Und deswegen musst Du sie auch nicht beantworten und so eröffnest Du weiter: „Ich mache mir keine Gedanken darüber, wie dieses gesellschaftliche Gebilde unter Aufrechterhaltung ihrer ökonomischen Prämissen das BGE realisieren könnte. In meiner Haltung gehe ich davon aus, dass wir die Strukturen unseren Bedürfnissen unterwerfen.“ So bist Du also bestrebt, Dir Strukturen zu unterwerfen, ohne sich mit diesen überhaupt zu beschäftigen. Nun, was nicht passt, wird eben passen gemacht und so wirst Du versuchen mit einer Nagelpfeile aus einen Stahlträger einen Kochlöffel zu schnitzen, mit dem Du anschließend gedenkt Deine Bettelsuppe, welch Du eingebrockt hast, aus zu löffeln. Leider wirst Du feststellen müssen, dass andere, schon bevor Du Deine Nagelpfeile überhaupt in Stellung gebracht hast, diesen Träger mit wesentlich effizienteren Mitteln formen, und zwar so, damit er ihren Zwecken dient. Du kannst und wirst Dich glücklich schätzen, wenn ein paar Späne für Deine Nagelpfeile übrig bleiben, wobei es schwer fallen wird aus diesen einen Löffel zu formen. Wird schon nicht so schlimm, denn Dir „kommt entgegen, dass“ Du „sowohl für die politischen Methoden als auch für die ökonomischen Methoden ein Konzept vor Augen“ hast, „das den Menschen die Realisation all ihrer Ziele und Hoffnungen ermöglicht. Deswegen ist die Diskussion um Selbstorganisation für mich auch auf dieser Liste zentral.“ So organisiert sich ein jeder Mensch selbst, damit wir, mittels Deines „Konzept vor Augen … all“ unsere „Ziele und Hoffnungen“ realisieren können. Ist doch was und lasse mich Raten, Dein Konzept ist das BGE! Oder?
Nun ja, wenigsten in einem scheinen sich unsere Ansichten zumindest anzunähern, wenn Du feststellst: „mir geht es ähnlich wie dir, dass diese Diskussion mich herausfordert, zum nachdenken anregt, mich zwingt, meine Auffassungen zu hinterfragen.“ Nur wenn wir Perspektiven denken und diskutieren wollen, dann ist der Weg dorthin das eine, etwas anderes ist der Ausgangspunkt!
Und danke für die Blumen,
Gruß
Thomas
Was bisher geschah: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 und der Gegenstand der Betrachtung.

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